皆様毎度でございます〜

…ネタが無かった今日この頃ですが、久々に某巨大掲示板よりネタになりそうなモノを
発見出来たのでまとめてみたいと思います(笑

いつもながら、私を名指しでピンポイント指摘されてるパターンなのでコチラにて晒して
みるという趣味の悪いアレなので、2ちゃん嫌いの方はあらかじめスルーお願いしますね。


さて、これは私自身が書き込みを発見したのですが、もちろんバイク板の某スレッドです。
たまに私も見てるところだったので発見しましたが、これはリード系専用のスレッドですね。
今回は自分で見つけたので晒してみるテストという事で。

で、よくあるパターンで、駆動系に熱が入ると上手く走らなくなる、といった関係の流れでしたが
そこで定番のごとく、一人だけ嫌味な人間が沸いてました(笑

流れは下記の様になってますが…

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59 名前： ７７４ＲＲ [sage] 投稿日： 2011/07/18(月)
鋼鉄がそれぐらいの温度で変化するわけないでしょう。
それよりゴム系を疑った方がいい。
クラッチのダンパーラバーとか、ベルトとか。

60 名前： ７７４ＲＲ [sage] 投稿日： 2011/07/18(月)
15分程度じゃ変わらんと思うが、センスプやクラスプのレートが温度で変化するか否かと言ったらする。
走行前の冷えてる時と走行直後の熱くて触れない時では少しレートが違うよ。
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この辺は定番の議論ですね。
同じ熱が加わるのなら鉄よりゴムの方が熱の影響が大きいのが当然ですし、
常温で冷えてる状態と暖機後にあったまってるのとでは各部の状態が異なって当然です。


で、そこで湧いてきたのがコヤツ↓ですが…
＞71と＞96は同一人物になります。

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66 名前： ７７４ＲＲ [sage] 投稿日： 2011/07/18(月)
>>60
センスプの材質はピアノ線が一般的だが、こいつの荷重を変化させる為には３００℃以上の温度が必要。

その温度に達するまでにゴム製のベルトの方がイかれちまうぜ、ベイベ。

71 名前： ７７４ＲＲ [sage] 投稿日： 2011/07/18(月) ID:Q2/7WK5R
>>66
○○すら認めてることなんだがなぁｗ
ネギ（笑）とかは関係ないって言い張ってるけどな

73 名前： ７７４ＲＲ [sage] 投稿日： 2011/07/18(月)
>>71
どっちにしろ伝聞でしょ。
常識的に考えれば鋼鉄よりゴムのが早く熱でダレるんじゃないの？

96 名前： ７７４ＲＲ [sage] 投稿日： 2011/07/18(月) ID:Q2/7WK5R
>>73
冷え切った状態のセンスプと走行後の熱くて素手では触れない状態のセンスプを手で縮めて比べてみ。
人間の手で判る程度のレート変化はしてるよ（笑

97 名前： ７７４ＲＲ [sage] 投稿日： 2011/07/18(月)
素手では触れないSPのレートをどうやって測ったのかkwsk。
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この2つしか同一IDが無いので他の書き込みは不明ですが、>>71にて私とは別の方の
名前を出した上で、私は「そうではないと言い張ってる」という事になります。

私が何を言い張ってるかといえば「センタースプリングが熱の影響で体感出来る程には
おかしくはならない」という事みたいですが、これはコンテンツでも色々解説している様に
私はそんな事は体感出来るLVではありえない、と考えているのは皆さんご存知の通りです。


で、この人…いやコヤツの言い方がなんか気に喰わないですね。
「○○すら認めてる事」とありますが、この方とは私面識ありませんしやりとりも行った事は
ありませんので詳細は分かりませんが、ブログを拝見した事は何度かはあります。
すごく研究熱心な方で読んでて面白かったですね。ちなみにかなりご高名な方だと私は
認識している方です。

しかし…おそらく○○氏はセンタースプリングは熱でタレておかしくなるだろう、といった事を
提唱されているのだと推測しますが、だからといってそれを私の理屈に文句を付ける為の
引き合いに出すのは、その○○氏に対して失礼では無いのか？と思いますが。

この＞71氏はその○○氏にお世話になっているとか、理論等を参考にしているとかであるで
あろう、という事は分かりますが、私の理屈に文句付けたいのなら自分の考えでモノを言えと。
引用ならともかく、お前はそれについてどう考えているんだよ、と小一時間問い詰めたいですな。


それもせずに○○氏の方が正解であろう、といった事を言いたいだけなのだとは思いますが、
その○○氏って基本的にヤマハを得意とする方ですよ？
それが何でリードのスレで熱ダレの話が出てきたのにわざわざ私の名前と理論を引き合いに
出して比較するんだ、と。

これではその○○氏ご本人も良い気はしないでしょうし、理論の正誤はともかくとしても
人を貶める為に勝手にお名前を引き合いに出す、という＞71氏の根性が気に喰わないんですよね…

これで仮に私が性根の腐ってる人間だとすれば、「○○氏の自作自演で私にケンカ売ってるのか？」と
取られる可能性だってあるのですから。
＞71氏はその○○氏の信者なのかもしれませんが、物の言い方ってのはもうちょっと考えろよと
思います。


いつも通り、匿名の便所の落書きにこんな事いっても始まらないのですが、少なくともこういう
メカニズムに対して真面目に論じてるであろう所に茶々を入れるってのは少なくとも私は
不愉快ですね。

こんな事も話題に出してココに書かなければ、スレ見てた人以外には誰の目にも止まらずに
終わるものではあるのですが、いつも言ってる様に私は名指しで不条理にモノを言われたら
自分のサイトでこういう事をする、ってスタンスなので。
＞71氏も少なくとも私のトコ見てるんなら私がどういう人間かをある程度は分かっていると
思うんですけれども。

少なくとも、「ネギ(笑)」とかって書かれてりゃ多少はカチンと来ますし、それでいて○○氏との
勝手な対比を行ってくれてやがりますし。
こういう事すると私は当然としてもその○○氏だってカチンと来てもやむなしだろ、とは
考えないのですかね…


と、言葉は悪いですが、こういうのもあって私は「信者」という人種はあまり好きでは無いんですよ。
私のサイト内コンテンツも参考にして頂けている方もおられると思いますが、それはあくまで
「コンテンツを理解した上で、その上で是か非かを自分の意思で決定して欲しい」のであり、
何が何でも無条件で書いてる事全てを信じろ、納得しろなどとは言っていません。

むしろ、私は一つの事柄に共感が出来た、納得が行ったからといってその人の提唱する全てを
鵜呑みにして妄信するというのは嫌いなんです。
それは自身の思考停止に他なりませんし、書いてる事をまず「理解」してから自分で「納得」が
出来るかどうかを判断して欲しい、という至極簡単な事なのですけれどね…

これをしないタイプの人だと、自分の信じる「××さんの言う事は全て正しいんだ！」といった
自分の脳味噌でモノを考えられない人間になってしまいますからね(笑
スクーターいじりを行い、なおかつ物事の理論を考えていくのであればそういったスタンスは
デメリットしか生まない、という事が分からないのならいつまでたっても進歩は無い、と
＞71氏に対しては言い切っても良いですね。


私はいつも口を酸っぱくして言ってる様に、自身の理論やコンテンツ内容への反論、指摘等は
大歓迎なんですよ。
そう公言している人間に直接モノを言わないで匿名掲示板で他人様との勝手な比較、という
事を行うってのは到底解せるものではありませんね。


と、とりあえずの大人の対応はこれでおしまいです(笑
意外と長くなったので続きますが、これが何を意味するかは(以下略

さてさて続きです。
…ここからは別の意味で「いつものパターン」なのでおヒマ方以外はスルー推奨です。


では一応は理論的なモノでこの>>71に私の意見を出してみましょうかね。
とはいってもコンテンツに書いてる通りなのですが…

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71 名前： ７７４ＲＲ [sage] 投稿日： 2011/07/18(月) ID:Q2/7WK5R
>>66
○○すら認めてることなんだがなぁｗ
ネギ（笑）とかは関係ないって言い張ってるけどな

73 名前： ７７４ＲＲ [sage] 投稿日： 2011/07/18(月)
>>71
どっちにしろ伝聞でしょ。
常識的に考えれば鋼鉄よりゴムのが早く熱でダレるんじゃないの？
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＞73氏の言う通り、伝聞でモノを言うなというのがまず一番ですね。
私は実際にセンタースプリングに熱を加えたレート変化というものは、「誤差の範囲でしか
無いのでデータにしていない」んですよ。

少なくとも、私の実験では80℃程度に熱したからと言って5kgのバネが4kgになった、とかの
大きな変化は絶対と言って良い程にありえませんでした。

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96 名前： ７７４ＲＲ [sage] 投稿日： 2011/07/18(月) ID:Q2/7WK5R
>>73
冷え切った状態のセンスプと走行後の熱くて素手では触れない状態のセンスプを手で縮めて比べてみ。
人間の手で判る程度のレート変化はしてるよ（笑

97 名前： ７７４ＲＲ [sage] 投稿日： 2011/07/18(月)
素手では触れないSPのレートをどうやって測ったのかkwsk。
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そしてそれをどうやって測ったのか詳しく、と(笑
本当にその通りで、センタースプリングが素手で触れないと言う事はかなり熱くなっていると
いう事であり、となれば手袋なり何なりを使って押し縮めた、という事になります。

…手袋を介して、なおかつ熱々で触りづらいスプリングを「反力変化が分かる程に」まで
ぎゅ〜っと押し縮めてその変化を「手袋越し」に体感出来た、という事なのでしょうかね？
アンタものすげーゴッドハンドですな(爆

そもそもそんな手法で正確な反力変化が測定出来る訳無いだろうが。
自分の感覚は常人を逸した完璧超人だとでも思ってるのかね？片腹痛いわ。
ちなみに＞71、正確にはどうやって測ったのかの書き込みは無かった模様です。

そんな適当な測り方しかしていない上、手の感覚でどうこうなんて事を大真面目に信じて
いるってのはちとどうかと思いますが。
じゃあそのセンタースプリング、熱くなったというのであれば手の感覚で何度位にまで
温度が上がっているのかも是非伺いたい所ですわ。

いつぞやのスクーターチャンプの実験でも、是非はともかく計測方法としては一定条件を
ある程度設けていくつかの測定を行っていましたよね。
それや私のセンタースプリング反力計測、それら全てを否定した上に自分は手の感覚
だけで正確な測定が出来る、と言っているのと同じなんですが。
神かバカかのどちらかでしかありませんな本当に(笑


こういうのも、私のスタンスの一つである「ある程度の理論に裏打ちされていない経験則」と
いうものが何の正確性も出さない、という事の証明になります。
ぶっちゃけ感覚だけで物事が進めば計測も分析も計算も設計も要らないんですよ。
世の中、どんな事柄でもそんな事が平気で起こりえて回っているなんてありえないでしょう、と
いうだけですね。

「俺は手の感覚でセンタースプリング反力が弱くなってるのが分かる上、それがかなりの悪影響を
及ぼして「タレ」に繋がっている事は間違いない！！」

…お前は小学生かい(笑
反力がどれだけ変化したら変速回転数がどれだけ変わるか、とか、もうちょっと私の書いている
事を読んで理解してからモノ言えよと思いますわ。

別に他人様にそれをのたまうのであればどうでも良いですが、私という個人に対してそういう事を
言うのなら、少なくともココに書いてる事「くらい」は理解してからモノ言おうね、と。
(笑)なんてバカにしてる人間が何を言いたいのかも理解出来てないのに文句だけつける、と。
「納得しろ」とは絶対に強制しないが内容を「理解」はしないとお話は出来ないのよ？
そのへんをもうちょっと勉強してこい。



で、最後にもういっちょ。

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102 名前： 忍法帖【Lv=33,xxxPT】 ! [sage] 投稿日： 2011/07/18(月) 22:00:57.47 ID:ou8eGWES
>>100
亀のセンスプは毎日ほぼ全開の通勤に５年ほど使ってるけど、新品から荷重の変化は殆どないよ。
会社のコレで測ってるから間違いない。

ttp://www.jisc-jp.com/product/bane/pro-10.html


センスプは使用条件から考えてピアノ線Ｂ種（SWPB)を用いると思うが、
120℃程度が高温での使用限界だから>66の意見は間違い。
でも、ベルトの方が先に影響が出るというのは全く同意。

ちょっとググってみたけど、同じような事を考えて既に実践してる人がいたわ。
高負荷をかけた実験で結果は予想通りベルトに問題ありという結論。
センスプは80℃にも満たないから影響ゼロ。
ttp://www.geocities.jp/leader441/scooter_tuning/scooter_tuning36/scooter_tuning36.html

>>96,100の反論を期待するｗ
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別の書き込みですが、この方はセンタースプリング材質に言及しているのと、私の書いた
コンテンツを読んで意見を述べられています。

材質的には、私の手元の資料だとSWPであれば100℃ちょいが常用限界温度となっていますが
センタースプリングの温度ってのはその程度までも上がらないですしね。
そもそも、仮にそこまで温度上昇があったからといって一気にレートが低下していくなんて
ありえない、というのを「センタースプリングが柔らかくなる」と思ってる方はまずそこから
認識せねばなりません。

RPGとかじゃ無いんですから、HP1ではガンガンに戦闘が出来て0になると即死、って
そんな極端な事は起こりえないんですよね(笑


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106 名前： ７７４ＲＲ [sage] 投稿日： 2011/07/18(月)
そもそも、葱自身が柔らかいへたったセンスプを愛用してる上に熱の影響を多少なりとも受けると認めてるわけだがｗ
熱ダレと言われるのはベルトやセンスプじゃなくて、プーリーとボス周りが原因な

111 名前： ７７４ＲＲ [sage] 投稿日： 2011/07/18(月)
>>108
いや、他の記事で一般的に言う熱ダレというほどじゃないけど熱の影響はあるって認めてるｗ
へたりきったセンスプはレースで愛用してるとか
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で、こちらも転載してみます。

＞106氏のおっしゃる通り、私は

「センタースプリングが熱による影響を受け、スプリングレートが低下する」

という事は当然だと考えています。

が、それは誤差に近いLVの「微細な変化」であり、変速回転数がガタ落ちする様な
状態にはならない、と。
認めてるとかじゃなくて物理的に当然なのですが、ここは曲解しがちなので気をつけねば
いけませんね。テストに出ますよ(笑


それと、別に私はへたりきったセンタースプリングを愛用している訳ではありませんよ。
「ドリブンユニットから一日外して放置した上で自由長を計測」し、その上で数�oも縮んで
いるのであれば交換します。

単純にセット時の反力が元々小さいスプリングだとへたりづらいので交換頻度も低い、と
いうだけの話であって、スプリング自体の定期交換はしますね。

…とはいっても、セット時の反力が30kgから29kgとかに落ちたらそれがどうだと言うので
しょうかね？
変速回転数が落ちるならWRで調整してやれば良いでしょう。
さすがにその程度の余裕も無いエンジン作りをやっているつもりはありませんよ(笑


>熱ダレと言われるのはベルトやセンスプじゃなくて、プーリーとボス周りが原因な

そしてこれ、これも表現の仕方といいますか言葉の使い方ですね。
私も、プーリーのベルト摺動面がベコベコになってたり、ボスメタル部分がガッコガコに
なっていたり、はたまたボスが減っていたりすると明確に「おかしくなる」のは当然
認識していますよ。
サーキット走行車だとプーリーを走行500kmとかで新品交換するのはそこらへんに
理由があります。


が、これは「パーツ劣化による動作不良」なのであり、「熱が加わって起こるタレ」では
ありません。
これらを、双方とも上手く走らないから「タレ」だと混同するのは私はちと嫌いですね。

ちなみに劣化した駆動系パーツだと、仮に熱の影響が大きいベルトだけが新品に近い
構成だとしても、暖まって来たら変速回転数の大きな変動は起こりえますし復帰の
困難さも出てきますよ。

これは「劣化」が原因なのであり、それを改善するにはパーツを新品にするとかしか
対策方法は存在しません。
「元々」が各部が正常な状態で無いモノで、なおかつ不調を「タレ」と勘違いしてしまっては
問題の解決は絶対に出来ないです。


とまあ、関係無い所までツッコミを入れてしまいましたが、今回はこれでおしまいにしましょう。
しかしこういうのも久々ですが、わけのワカラン批判をする位ならば私とサシで物事を
話してみよう、とかって思わないのかね、といつも思います。
別に取って喰いやしませんし、そういうのは大歓迎だというのに…
私ってそんなキチガイに見えますかねえ(笑

…で、いつもながら思うのですが、何故に私がほとんど関わらない車種のスレでわざわざ
私の名をあげつらって文句言う人間が沸くのかが不思議ですよ。
そういうトコは私が一切見て無いとでも思ってるのかなと(笑
影でグチグチ言ってりゃ満足なのですかね？
ホント幸せなヤツだなと思えてあくびが出る程うらやましいですよ。


ではでは。
久々に無駄な事に時間を割きましたので本日はこれにて失礼をば。
管理人でした〜

リーダーこんにちわ
(｀・д・´)

スプリングの熱ダレの話、私も便乗します。

前にチラッと書きこみしましたが、少し前まで金属加工の仕事してました。

ボール盤で鋳物に穴あけたりしてました。

ドリルとバネでは材質が違うでしょうが、バネとは比べ物にならんくらい負荷かかりますし高温にもなります。
相手が悪ければ、赤熱する事もしばしば‥

確かに冷温時と、温まってきてからでは切れ味が変わりますが、しかも目に見えて変わります
が、たかが知れてます。

たしかに、酷い場合焼きが入ったり、戻ったりしてダメになる事もありますが、そうなれば処分か、大幅に先を落として研ぎ直してましたね。


そう考えてみると、上記みたいな状態になると言うなら、すでにバネじゃなくなってますよ。
ついでにベルトも形なくなるでしょね。


ドリル＝バネ

では無いですけどね

チョリソーさんもっぺん毎度様でっす。


> 前にチラッと書きこみしましたが、少し前まで金属加工の仕事してました。

そうでしたね、そういったお仕事をされていたかと記憶していますよ。


> ドリルとバネでは材質が違うでしょうが、バネとは比べ物にならんくらい負荷かかりますし高温にもなります。
> 相手が悪ければ、赤熱する事もしばしば‥

金属同士の摩擦、といった面で見ればドリリングだと赤熱化も十分
ありえますよね。
温度的には何十℃、といったLVでは無い事は視覚的にも明らかですし。


> 確かに冷温時と、温まってきてからでは切れ味が変わりますが、しかも目に見えて変わります
> が、たかが知れてます。

そうですね。おっしゃる通り実際に温間と冷間の切れ味の差を体感して
差がありすぎる、というのは私も経験無いですよ。


> たしかに、酷い場合焼きが入ったり、戻ったりしてダメになる事もありますが、そうなれば処分か、大幅に先を落として研ぎ直してましたね。
>
> そう考えてみると、上記みたいな状態になると言うなら、すでにバネじゃなくなってますよ。

なまったりしてしまうともはや元々の材質では無くなってしまいますし、
そこまで行くとなると切削油が蒸発しきっているLVでしょうから
色々な意味で限界を超えてしまっていますし…

金属質のパーツがもはや特性がおかしくなって戻らないLVにまで
「熱でやられている」という状態が、駆動系のパーツ構成と運用上にて
起こっていると考える事自体が物理的に矛盾しているのですが、
これを分からない方って未だにおられるのか、と考えるとちょっと
思う所が出てしまう、というのが正直な所ですよ(汗


> ついでにベルトも形なくなるでしょね。

一番分かりやすいのがこれなんですよね。
スプリング反力が何十kgも低下する程の熱がどこから出ているのか、と
いうツッコミもありますが、その上スプリング「だけ」がそんな高温に
晒されて痛んでしまう、なんてありえる訳無いんですよね。

何でピンポイントでセンタースプリングのみに熱の影響が出てきて
他のパーツにはほとんど影響が無い、となるのかが不思議です。

そもそも、熱ってなればベルトと各部円盤の摩擦ってのが一番大きな
熱源なんですけれども(笑


とまあ、これは大昔から言われてたりはする事ですが、物事を順序良く
考えると道理が通らない部分ってこのセンタースプリングが熱ダレする、と
いう理屈の場合は大きく出てくるのですが、そこを無視していたのでは
結果的に整合性が取れない、という代表的な「間違い」だと私は感じています。

とはいえ、現代だとさすがにセンタースプリングが熱で大きくタレて
悪影響が死ぬほどある、といった方は少数派である、と信じますが(泣


ではでは。
管理人でした〜