ねぎのリーダさんはじめまして、みっちゃんと申します。

体感とプラシーボ効果 その2 2stオイルの話のページの内容について疑問点があります。

>ちなみに、リッター2000円以下の安物オイル(私はこれ位が安物の基準です)でも、それを完全混合で
>
>使ってみると分離給油使用とは結構違った高効率の潤滑性能を得られたりしますよ。

とのことですが、この場合の価格はメーカーの定価でしょうか、それとも店頭価格の事でしょうか。

私が現在所有しているバイクはKDX125SRなのでカテゴリ違いなのは承知の上で質問させていただきます。

もしよろしければ回答よろしくお願いします。

みっちゃんさん初めまして。管理人ねぎのリーダーです。
…辺鄙ですがコンテンツを参照頂きありがとうございますです。

さてさて、2stオイルの件での疑問という事ですが、お値段の件ですね。


> とのことですが、この場合の価格はメーカーの定価でしょうか、それとも店頭価格の事でしょうか。

これは私は一応「メーカー希望小売価格」の意味合いで2000円〜といった
勘定としています。
とはいえ、こればかりは「値段相応」といった観念を持って頂きたいといった
意味合いが強く、なんでもかんでも2000円以下なら駄目、と記している訳では
ありませんので誤解無き様にお願い致しますね。

例えば、私なんかは現在だとFNマシン、2st50ccノーマルスクータークラスの
レーサーであれば分離給油という事もあってA.S.Hの2TSを使っていたりします。

これは実売2000円を切っていると思いますが、それでも十分に用は足りていると
感じていますし、ハイチューン車ならまた話は変わってきますがバイクメーカーが
作っているノーマルエンジンならば過負荷運用においてもそこまでおかしくは
ならないかな、と分析はしていますよ。


例のコンテンツで私が言いたい事は…歯に衣を着せずにモノを言いますと、
オイルメーカーのオイルでも安価なものは安価な作りにしかなっておらず、
ブランドイメージでモノを選ぶのは駄目、という事なんですよ(汗

コンテンツの例ではカストロールを出していますが、これも安い物であれば
それなりなだけで…純正品ならばホンダとヤマハだと同グレード帯のオイルの
質であればヤマハに軍配が上がるかな、といった所ですしね。

そもそも、2stオイル選びとなればエンジン性能は当然としても、カーボンの
溜まり具合や排煙等で決める風潮がありますが、私はそういったところよりも
もっと大切な点があると考えています。

それは「エンジンパーツの磨耗具合」でして、2stホンダスクーターだと
クランクベアリングの特殊規格により、構造的に弱いのは周知の事実ですが
だからといって、そんなエンジンにホンダ純正の最低グレードオイルとかを
使っていてはマイナスにはなっても絶対にプラスにはならないですし。

後これはあまり知られていませんが、コンロッド大端部のベアリング等も
結構磨耗の違いが出る部分でして、これも安いオイルで運用していた場合
明らかに磨耗&ガタ具合に差が出てきてしまいますから…
こういった点を補えるのはそれなりのお値段のオイルしかない、という事で
私は割り切っておりますね〜

当然、リング幅やシリンダー内径も磨耗の対象ですが…こういった所が
減りやすい、減りづらいといった点こそ「潤滑」の差が一番出てくる
所なので、オイル一つにしてもライダー視点で見るのかチューナー視点で
見るのか、ではなかなか視点が違ってくることもある、といった点も
補足させて頂きますね。


と、余談だらけになりましたがコンテンツ内容の補足、という事で参考までに。
後、私はカテゴリ等にはあまりこだわりませんので、技術的なあれこれとか
話題としては何でもお受けしますので遠慮せずにどうぞ。

では今回はこれにて失礼しますね。
管理人でした〜

ねぎのリーダーさん回答してくださってありがとうございます。

> これは私は一応「メーカー希望小売価格」の意味合いで2000円〜といった
> 勘定としています。
> とはいえ、こればかりは「値段相応」といった観念を持って頂きたいといった
> 意味合いが強く、なんでもかんでも2000円以下なら駄目、と記している訳では
> ありませんので誤解無き様にお願い致しますね。

ディスカウントショップでウルトラGR2が980円の大特価で
思わず購入したのですがふとこのwebページに書かれていたことを思い出し、
別にホンダを信用してないわけではないのですがどうなのかな…と思い質問した次第です。
良い物を作るにはそれなりにお金がかかる、安いものはそれなりという事ですね。

> 例えば、私なんかは現在だとFNマシン、2st50ccノーマルスクータークラスの
> レーサーであれば分離給油という事もあってA.S.Hの2TSを使っていたりします。

いいことを聞きました、今使っているスズキのCCIS02が切れたら試してみようと思います。

> 後、私はカテゴリ等にはあまりこだわりませんので、技術的なあれこれとか
> 話題としては何でもお受けしますので遠慮せずにどうぞ。

という事なのでお言葉に甘えましてもう一つお尋ねしたいことがあります。
ねぎのリーダーさんはご存知かと思いますが
フロントフォークにスラストベアリングを仕込むことについてどう思われますか？
理屈としてはコイルスプリングが伸縮する際に発生する円周方向のねじれを解消することで
荷重に対するスプリングの反応をよくするという事らしいです。
私も実際に試してみたのですがライダーのセンサーが鈍く(笑)
なんとなーくギャップの突き上げが軽減されたかなというぐらいしか分かりませんでした。
本来なら別にツリーを立てて質問すべき事柄であると思いますが
もしお暇があれば反応していただければ幸いです。

> みっちゃんさん初めまして。管理人ねぎのリーダーです。
> …辺鄙ですがコンテンツを参照頂きありがとうございますです。
>
> さてさて、2stオイルの件での疑問という事ですが、お値段の件ですね。
>
>
> > とのことですが、この場合の価格はメーカーの定価でしょうか、それとも店頭価格の事でしょうか。
>
> これは私は一応「メーカー希望小売価格」の意味合いで2000円〜といった
> 勘定としています。
> とはいえ、こればかりは「値段相応」といった観念を持って頂きたいといった
> 意味合いが強く、なんでもかんでも2000円以下なら駄目、と記している訳では
> ありませんので誤解無き様にお願い致しますね。
>
> 例えば、私なんかは現在だとFNマシン、2st50ccノーマルスクータークラスの
> レーサーであれば分離給油という事もあってA.S.Hの2TSを使っていたりします。
>
> これは実売2000円を切っていると思いますが、それでも十分に用は足りていると
> 感じていますし、ハイチューン車ならまた話は変わってきますがバイクメーカーが
> 作っているノーマルエンジンならば過負荷運用においてもそこまでおかしくは
> ならないかな、と分析はしていますよ。
>
>
> 例のコンテンツで私が言いたい事は…歯に衣を着せずにモノを言いますと、
> オイルメーカーのオイルでも安価なものは安価な作りにしかなっておらず、
> ブランドイメージでモノを選ぶのは駄目、という事なんですよ(汗
>
> コンテンツの例ではカストロールを出していますが、これも安い物であれば
> それなりなだけで…純正品ならばホンダとヤマハだと同グレード帯のオイルの
> 質であればヤマハに軍配が上がるかな、といった所ですしね。
>
> そもそも、2stオイル選びとなればエンジン性能は当然としても、カーボンの
> 溜まり具合や排煙等で決める風潮がありますが、私はそういったところよりも
> もっと大切な点があると考えています。
>
> それは「エンジンパーツの磨耗具合」でして、2stホンダスクーターだと
> クランクベアリングの特殊規格により、構造的に弱いのは周知の事実ですが
> だからといって、そんなエンジンにホンダ純正の最低グレードオイルとかを
> 使っていてはマイナスにはなっても絶対にプラスにはならないですし。
>
> 後これはあまり知られていませんが、コンロッド大端部のベアリング等も
> 結構磨耗の違いが出る部分でして、これも安いオイルで運用していた場合
> 明らかに磨耗&ガタ具合に差が出てきてしまいますから…
> こういった点を補えるのはそれなりのお値段のオイルしかない、という事で
> 私は割り切っておりますね〜
>
> 当然、リング幅やシリンダー内径も磨耗の対象ですが…こういった所が
> 減りやすい、減りづらいといった点こそ「潤滑」の差が一番出てくる
> 所なので、オイル一つにしてもライダー視点で見るのかチューナー視点で
> 見るのか、ではなかなか視点が違ってくることもある、といった点も
> 補足させて頂きますね。
>
>
> と、余談だらけになりましたがコンテンツ内容の補足、という事で参考までに。
> 後、私はカテゴリ等にはあまりこだわりませんので、技術的なあれこれとか
> 話題としては何でもお受けしますので遠慮せずにどうぞ。
>
> では今回はこれにて失礼しますね。
> 管理人でした〜

みっちゃんさん毎度でございます〜
さてさて今日もレスをば。


> ディスカウントショップでウルトラGR2が980円の大特価で
> 思わず購入したのですがふとこのwebページに書かれていたことを思い出し、
> 別にホンダを信用してないわけではないのですがどうなのかな…と思い質問した次第です。
> 良い物を作るにはそれなりにお金がかかる、安いものはそれなりという事ですね。

ホンダ純正で最上グレードのGR2なら希望小売価格2000円くらいだったかなと
記憶していますが、それが半額ならばお買い得なのではないでしょうか？
少なくとも、正常なノーマルエンジンに対して悪いレベルでは無いと私は
分析していますので、それはそれで良いと思いますよ。


> いいことを聞きました、今使っているスズキのCCIS02が切れたら試してみようと思います。

現在スズキ純正のCCIS02をお使いならば、A.S.Hの2TSでも何も変わらないと
思います(汗
正直、このあたりは分離給油前提での運用なら大差は無く、混合燃料として
使うならば話は違ってきますが、リッター2000円クラスでかつ分離給油ならば
はっきり言ってあれこれ悩んでもその分の見返りは無いに等しいと私は
割り切っていたりしますね…


> という事なのでお言葉に甘えましてもう一つお尋ねしたいことがあります。
> ねぎのリーダーさんはご存知かと思いますが
> フロントフォークにスラストベアリングを仕込むことについてどう思われますか？
> 理屈としてはコイルスプリングが伸縮する際に発生する円周方向のねじれを解消することで
> 荷重に対するスプリングの反応をよくするという事らしいです。

この手法は存じていますし、メカニズム的な理由付けとしては別に間違っては
いないかな、と私は分析していますね。
スプリングというモノは、圧縮させて縮めようとすると回転方向へ力が
働くものでして、上下側が固定もしくはそれに近い状態なっていると
スプリングには捩れる、と言いますか回転する方向へズレようとする力が
働いています。

そのスプリング圧縮時の捩れをスラストベアリングを用いてスプリングの
回転をスムーズにさせてやるといった方法であれば、少なくともフォークの
ボトム時のスプリングのストローク具合はスムーズになるはずですね。

ただし、スプリングというモノはスプリングレートは除いても、スプリングを
「捩れず、かつ上下を固定に近い状態」にした前提での「圧縮時の反力」を
考えて設計されている事もあるので、スラストベアリングを用いた場合には
フォークボトム状態からの反力はノーマル状態よりも低下している、といった
症状が出てもおかしくはありません。

なので、動作の前提が変わればどうしてもこういった複合要因も考慮して
いかないと、単純にスプリングが捩れきれない事によるストロークの鈍さ、と
いった点のみに注視して物事を判断する事はちと早計かもしれません。


かつ、この場合だとスラストベアリングをトップキャップとフォークスプリングの
間に挟むワケですが、ノーマルでもスプリングセット長は自由長とイコールでは
なく、いくらかプリロードが掛かって収められているはずです。

これに加え、厚さが数�oとはいえスラストベアリング分の厚みは間違いなく
初期プリロードとなってスプリングに影響するので、スラストベアリングを
追加するのであればきちんと正確にスラストベアリングの厚み分、フォーク
スプリングをカットしてやらないと真っ当な動作比較なんて出来ないかと。

オフロード車両の様なストロークに余裕があり、プリロードが掛かっていても
そこまでキツくはないノーマルセットに対してのベアリング追加であれば
さして悪影響は出ないと思いますが、「正確な比較」というのはこういった
前提条件を同一としないと、人間の感覚のみで良し悪しを判断する場合には
狙ったチューンと全く違った影響が出ていたとしても簡単に騙されて
しまいますからねえ(泣


> 私も実際に試してみたのですがライダーのセンサーが鈍く(笑)
> なんとなーくギャップの突き上げが軽減されたかなというぐらいしか分かりませんでした。

フォークスプリングへのスラストベアリング追加についてはメカニズム的には
良い事であると私は考えますが、プリロードのかかり方をノーマルと全く
同一にした状態でフィーリング比較を行い、その上でスムーズストロークが
得られるのであれば悪くは無いでしょう、という事で。

ただ、ロングストローク車両のフロントフォークとなれば、体感でざっくりと
分かるレベルのチューニングとなればかなり極端な変更を行わないとなかなか
難しいので、少しでも変わったと感じたのであれば変わってはいるでしょうね。


後余談になりますが、前述のA.S.Hなんですがここのフォークオイルは結構
良いかな、と私は判断してますね。
フォークオイルに関しては純正系よりも社外系の方が良い傾向があったり
するかな、と私の経験上では感じていたりしますよ。

ではでは、今回も長くなりましたが参考までにどうぞ。
管理人でした〜

ねぎのリーダさん回答ありがとうございます。

> 現在スズキ純正のCCIS02をお使いならば、A.S.Hの2TSでも何も変わらないと
> 思います(汗

CCIS02とはさほど変わりませんか、悪影響もなさそうなので
ずいぶん先の事になりますが手に入れて試してみたいと思います。

> 後余談になりますが、前述のA.S.Hなんですがここのフォークオイルは結構
> 良いかな、と私は判断してますね。
> フォークオイルに関しては純正系よりも社外系の方が良い傾向があったり
> するかな、と私の経験上では感じていたりしますよ。

またまたいいことを聞きました。フォークオイルの色も黒味がかかっていたので
フォークオイル交換にも挑戦してみようと思います。

> みっちゃんさん毎度でございます〜
> さてさて今日もレスをば。
>
>
> > ディスカウントショップでウルトラGR2が980円の大特価で
> > 思わず購入したのですがふとこのwebページに書かれていたことを思い出し、
> > 別にホンダを信用してないわけではないのですがどうなのかな…と思い質問した次第です。
> > 良い物を作るにはそれなりにお金がかかる、安いものはそれなりという事ですね。
>
> ホンダ純正で最上グレードのGR2なら希望小売価格2000円くらいだったかなと
> 記憶していますが、それが半額ならばお買い得なのではないでしょうか？
> 少なくとも、正常なノーマルエンジンに対して悪いレベルでは無いと私は
> 分析していますので、それはそれで良いと思いますよ。
>
>
> > いいことを聞きました、今使っているスズキのCCIS02が切れたら試してみようと思います。
>
> 現在スズキ純正のCCIS02をお使いならば、A.S.Hの2TSでも何も変わらないと
> 思います(汗
> 正直、このあたりは分離給油前提での運用なら大差は無く、混合燃料として
> 使うならば話は違ってきますが、リッター2000円クラスでかつ分離給油ならば
> はっきり言ってあれこれ悩んでもその分の見返りは無いに等しいと私は
> 割り切っていたりしますね…
>
>
> > という事なのでお言葉に甘えましてもう一つお尋ねしたいことがあります。
> > ねぎのリーダーさんはご存知かと思いますが
> > フロントフォークにスラストベアリングを仕込むことについてどう思われますか？
> > 理屈としてはコイルスプリングが伸縮する際に発生する円周方向のねじれを解消することで
> > 荷重に対するスプリングの反応をよくするという事らしいです。
>
> この手法は存じていますし、メカニズム的な理由付けとしては別に間違っては
> いないかな、と私は分析していますね。
> スプリングというモノは、圧縮させて縮めようとすると回転方向へ力が
> 働くものでして、上下側が固定もしくはそれに近い状態なっていると
> スプリングには捩れる、と言いますか回転する方向へズレようとする力が
> 働いています。
>
> そのスプリング圧縮時の捩れをスラストベアリングを用いてスプリングの
> 回転をスムーズにさせてやるといった方法であれば、少なくともフォークの
> ボトム時のスプリングのストローク具合はスムーズになるはずですね。
>
> ただし、スプリングというモノはスプリングレートは除いても、スプリングを
> 「捩れず、かつ上下を固定に近い状態」にした前提での「圧縮時の反力」を
> 考えて設計されている事もあるので、スラストベアリングを用いた場合には
> フォークボトム状態からの反力はノーマル状態よりも低下している、といった
> 症状が出てもおかしくはありません。
>
> なので、動作の前提が変わればどうしてもこういった複合要因も考慮して
> いかないと、単純にスプリングが捩れきれない事によるストロークの鈍さ、と
> いった点のみに注視して物事を判断する事はちと早計かもしれません。
>
>
> かつ、この場合だとスラストベアリングをトップキャップとフォークスプリングの
> 間に挟むワケですが、ノーマルでもスプリングセット長は自由長とイコールでは
> なく、いくらかプリロードが掛かって収められているはずです。
>
> これに加え、厚さが数�oとはいえスラストベアリング分の厚みは間違いなく
> 初期プリロードとなってスプリングに影響するので、スラストベアリングを
> 追加するのであればきちんと正確にスラストベアリングの厚み分、フォーク
> スプリングをカットしてやらないと真っ当な動作比較なんて出来ないかと。
>
> オフロード車両の様なストロークに余裕があり、プリロードが掛かっていても
> そこまでキツくはないノーマルセットに対してのベアリング追加であれば
> さして悪影響は出ないと思いますが、「正確な比較」というのはこういった
> 前提条件を同一としないと、人間の感覚のみで良し悪しを判断する場合には
> 狙ったチューンと全く違った影響が出ていたとしても簡単に騙されて
> しまいますからねえ(泣
>
>
> > 私も実際に試してみたのですがライダーのセンサーが鈍く(笑)
> > なんとなーくギャップの突き上げが軽減されたかなというぐらいしか分かりませんでした。
>
> フォークスプリングへのスラストベアリング追加についてはメカニズム的には
> 良い事であると私は考えますが、プリロードのかかり方をノーマルと全く
> 同一にした状態でフィーリング比較を行い、その上でスムーズストロークが
> 得られるのであれば悪くは無いでしょう、という事で。
>
> ただ、ロングストローク車両のフロントフォークとなれば、体感でざっくりと
> 分かるレベルのチューニングとなればかなり極端な変更を行わないとなかなか
> 難しいので、少しでも変わったと感じたのであれば変わってはいるでしょうね。
>
>
> 後余談になりますが、前述のA.S.Hなんですがここのフォークオイルは結構
> 良いかな、と私は判断してますね。
> フォークオイルに関しては純正系よりも社外系の方が良い傾向があったり
> するかな、と私の経験上では感じていたりしますよ。
>
> ではでは、今回も長くなりましたが参考までにどうぞ。
> 管理人でした〜