ねぎのリーダーさん、こんにちは。2スト拳太さん初めましてロドヘムと申します。

御二人のやり取りをROMってましてAF20の駆動系をググってみましたが、随分と
凝っているんだなぁ･･･と思ってみたり。

クランクシャフトが御相談パーツになってしまったとの事で、残念な時代になって
しまいましたね。

しかしながらふと、管理人さんの･･･

『なお、AF18系だとストローク値は41.4mmで同等ですが』

という一言でピーンと来ましたよ、自分！

確か昔のホンダの2サイクルエンジンってコンロッド部分の部品だけ単体で出た事に☆

某南○部品に行く機会があったのでDio系とAF20のパーツリストを見比べてみたところ、
どちらもコンロッド単体で部品が出る年式でした！

しかもAF18DioとAF20リードのコンロッド単体は13201-GW0-300という共通部品に
なります！(要再確認)

さて、ここからが問題です！

先ずは2スト拳太さんがどれくらいの時間と手間とお金を掛けられるかです！
その辺が問題ない前提で、推測を含みながら話を進めますね。

恐らく13201-GW0-300コンロッド単体は出ないと思われます。しかしながらTKRJと
言うメーカーさんからDio系の補修コンロッドが出ている筈です！

DIO/SK-50 W/W -GWO- BH0040B と言う商品が恐らく該当部品だと思われます！
オーバーホールするなら付属品が多いコチラが良いかと！

しかしながら管理人さんのコメントにもあるようにホンダのクランクシャフトの
材質上そこまで大掛かりな補修作業に耐えられるか微妙な部分もあると思います。

作業自体も当然それなりの技術を持った内燃機屋さんに組み込み＆芯出しを御願い
する事になるでしょう！

もしも納得がいくまでオーバーホールをする御決心があるなら、現状でもまだ
なんとかなるかなぁ？なんて思いコメントさせて頂きました！

ざっと調べた感じだと部品代＆工賃＆送料込みで2万円前後でなんとかなりそう
ですがね･･･

以上、個人的にザッと調べた感じです。品番等に間違いがあるかもしれませんので
もう一度御自身で確認してくださいね！と、逃げておきます(ボソッ

管理人さん、突込みがありましたらよろしく御願いします！ロドヘムでした♪

追伸・あきらめたらそこで試合終了ですよ･･･

大変ご無沙汰しております。

相変わらず２ＳＴいじってますが、今更ながらの質問をお願いします。

シリンダーヘッドの面研磨をすることによってプラグとピストンの距離が近くなりますが

この場合点火時期が結果として早まるという認識で良いのでしょうか。

また、点火時期が早まるとすれば、仮に１ミリならどれくらい早まるのでしょうか。

巷では色々と書かれてますので判断に困っております（汗）

ご返答よろしくお願い致します。

2スト拳太さん毎度でございます〜

と、セルギヤ部分は無事外れたみたいで何よりですが、肝心のクランクシャフトは
在庫がありませんでしたか…
「ご相談パーツ」になっている場合は復活の可能性は0ではありませんがかなりの
希望が集まらないと再生産はされない物なので期待は薄いでしょう(泣


> 非常に残念です。ちゃんと整備すれば、まだまだ行けるのに、部品が無くて、もうだめって、寂しいですよ❗

これはある程度年数が経つとどうしても仕方の無い事なのですが…
どうしても実働状態にしたい、という事であれば同系のエンジンをいくつか
入手出来るならジャンクでも良いので入手し、その中からクランクシャフトも
含め、再利用可能なパーツを選別して組み立てていく位しか出来ませんね。

ただ、ホンダスクーターのクランクシャフトは材質的に柔らかく、中古だと
トラブルが起こっていない物などほとんど存在しない傾向なので、実際には
そういった点を見極める目も必要になります。

メーカーさんも純正部品供給をある程度で辞めてしまうのは、対応年数が
過ぎてもずっと乗られ続けると「次が売れない」からこそなんですね。
安全面や規制の問題ももちろんあるはずですが、そのあたりは大人の事情も
ある、といった点を鑑みないといけないでしょう。


…純正部品もあればあるで当時の値段の倍近くする物もあるのが定番ですが、
部品をストックするメーカーさんから言わせれば…車両がまだ新し目で
現役だった頃には、規定通りにベルト幅が1mm減ったらちゃんと新品発注して
交換してくれていたのか、なんて言われれば大抵の方は返す言葉も無いと
思いますんでこれはこれでやむを得ないですね＿|￣|○


ではでは、あまり事態が好転せずに残念ではありますが…なんとかしての
復活を私からも願っておりますです。
管理人でした〜

> 管理人様対応ありがとうございます。
> やっぱり、そうなりますよね、新品クランク対応で、行くつもりで、店に行き、ダメ元で、２か月特工で、引きぱなしの、ギア対応したところを、やっと外れました‼やったー良かったです。此で次に進む事柄出来そうです‼
> 頑張ります。
> 2スト拳太
更に本日、AF20のクランク在庫を、調べて貰った所、お客様相談パーツに、成っていました。
非常に残念です。ちゃんと整備すれば、まだまだ行けるのに、部品が無くて、もうだめって、寂しいですよ❗

管理人様対応ありがとうございます。
やっぱり、そうなりますよね、新品クランク対応で、行くつもりで、店に行き、ダメ元で、２か月特工で、引きぱなしの、ギア対応したところを、やっと外れました‼やったー良かったです。此で次に進む事柄出来そうです‼
頑張ります。
2スト拳太

2スト拳太さん初めまして。
当HP管理人ねぎのリーダーでございます。

さてさて、AF20のリード50とはこれまたかなり希少になってしまった車種に
なりますね。
が、私リード系は専門ではありませんので確実なアドバイスになるかどうかは
分かりませんが、分かる範囲にてアドバイスさせて頂きます。


> セルのスターターギア外れません、特工使い引っ張っていますが、びくともせず、潤滑、
> ハンマーショック等やっていますが、現状厳しい状態です。
> 何か対応方法有りますか？

スターターギヤの部分はテーパー勘合だったかと記憶していますが、これは
古くて固着しているとびくともしない物ですね。
特殊工具としては、4つあるサービスホール的な穴に長いボルトをひっかけ、
プレート状の物にボルトを固定してギヤ全体を引いている、といった感じだと
思われますが、年式的にそれだけでは難しいかなとも。

こちら、引っ張る側のプレートを大きくこしらえてみるとか…簡単な所では
要らないシリンダーヘッドを用い、ヘッドボルト穴を多少加工した上で
重めのスライドハンマーの様な感じで引っ張ってみてはいかがでしょうか？

なお、ここはパーツ本体も相手も鉄ではありますが、クランクシャフトの再利用を
行わないのであればバーナーやヒートガン「ピンポイントで」炙って勘合を緩くする、
という手もあります。
ただしこれを行う場合にはアルミ鋳物のクランクケース部分には絶対に火炎核を
当てない様に温度管理しながらやらないと不味いでしょう。


> 又、社外のリペアクランクシャフトの対応品が、見つかりません、縦型で対応が、出来そ
> うな物無いですか？

社外品の純正形状コピークランクシャフト、というのはAF20リード系の物は
私も見た事も聞いた事もありませんね。
元々そこまでクランクシャフト需要の高い車種では無いですし、かつ同系の
エンジンはジョーカー50位しかないなので、互換品となれば全くの皆無となります。

なお、AF18系だとストローク値は41.4mmで同等ですが、根本的にクランクケース
およびシャフトの構造は全く異なるので、ボルトオンでの流用は不可能だと
思いますよ。
実際に両者を比較して寸法分析した訳ではありませんが、AF18、27、23、28、
どれでもおそらく無理でしょう。


かつ、仮にウェブ幅等の折り合いでクランクシャフトがケースにはまったとしても、
AF20特有のドライブフェイス穴のD型形状や各部寸法、フライホイールやウッドラフ
キーの位置等、かなりの問題が出ると思われるのでやるなら補修、といった
レベルではなくかなりの分析比較が必須かとも。

どちらかと言うとAF20はAF18系譜のエンジンよりはジャイロ系のエンジンに近い
構造を持っていますが、ジャイロ系はストロークも異なる上に各パーツの品番も
流用品は皆無に等しいのでこれも不可能に近いです。
少なくとも、私が調べた限りでは同一品番のクランクシャフトを用いているのは
ジョーカー50のみでした。


と言いますか、このAF20リードの純正品クランクシャフトはもう欠品になって
しまっているのでしょうか？
仮にあったとしても2万円〜は下らないでしょうが、それでも無いよりはマシ、と
言いますか純正品が出るなら望みはあるでしょう。
(13000-GW2-000もしくは010)

社外品のコピー品という物は純正が廃盤になっているなら仕方ありませんが、
「元々くっついていた物」がお金を出せば買えるのであればそちらを求める方が
ベターではあると私は考えますけれどね。
今の時代に古い2stスクーターを乗ろう、と考えているなら多少のコストは覚悟が
必要でしょう。

厳しい言い方かもしれませんが、私も自身の知識と経験とデータではAF20リードの
クランクシャフトを互換や社外品でどうにかする、といった事は不可能だと
分析しましたので、残念ですが「安く直す」事は今の時代はもう出来ない車種に
なってしまっている、という事になります…


ではでは、あまりお役に立てないかと思いますが今回はこの辺りで失礼しますね。
管理人でした〜

はじめまして、2スト拳太です。
今回リードAF20付いて、困っています。
セルのスターターギア外れません、特工使い引っ張っていますが、びくともせず、潤滑、ハンマーショック等やっていますが、現状厳しい状態です。
何か対応方法有りますか？
又、社外のリペアクランクシャフトの対応品が、見つかりません、縦型で対応が、出来そうな物無いですか？
解る事柄有れば宜しく‼お願いします。

よっさんさん初めまして。
当HP管理人のねぎのリーダーです。

さてさて、山田商会の件ですがこちらはだいぶ前に活動を休止されており、
当時の作成品や商品の図面、となれば入手はかなり厳しいというのが
現状になっています。

私が個人的にレプリカしたり、図面ではなくポイント等を山田商会より
教示頂き、可能な物であれば現物作成を行ったりもしておりますが、
「芯出す蔵」については残念ながら正確な図面はありません。

が、私が以前に個人的依頼を受けてこしらえた物の寸法であれば、探せば
あると思いますのでそれで宜しければアドバイス等は行えますよ。

ただし、各部位に関しては溶接固定が必要な部分があるのと、仕様に
よりけりですが簡易的な物でもクランクマウント軸等は旋盤加工が
必要になりますが、そういった加工や外注は可能なのでしょうか？

一応このあたりをお伺いしたく思いますが…さすがに山田商会製品の
関連物に関しては元々が有償の物ですし、私もそれなりに設計販売等に
関与した部分もある為、無償で何でも差し上げるという訳には
参りませんので、図面等のみ渡しておしまい、という訳には行きません。

これに関しては、当時の対価を上回る額を出してでも私にレプリカを
作成して欲しい、といった依頼人も過去にはおられた為、タダで提供して
しまってはその方に対して申し訳が立ちませんのでご理解の程、宜しく
お願い致したく思います。

なお、このあたりの件に関しては掲示板ではなく直接メールを頂いた方が
お話がしやすいので当方のメールアドレスに一報お願い致します。

では、用件のみとなりますが今回はこれにて失礼します。
管理人でした。

はじめまして、よっさんといいます、山田商会の芯出し蔵が購入できないということですが、自作したいと思っています、よろしければ図面等ご提供していただけませんでしょうか？よろしくお願いします。

AF35ZX仕様りょうさん毎度でございます〜
GWは色々やっててHP放置になってた管理人です(汗
ではでは早速いつものレスをば。


> ●パワージェットの件は、ホントお世話になりました。
> おかげさまで、現在も問題なく当初の強度を保ち順調に機能しております。

なるほど、パワージェットは無事動作しているのですね。
場所的にアルミ系パテが割れる事は無いとは思いますが…クランクケースの
内部とかだとさすがに時間が経つと剥離も見られるのでチェックは必要です(汗


> ●いやぁ、凄くシビアなものなのですね！

そうですね、この手の数値的な物ってのは2stエンジンとしてのノーマルの
特性、構造を見る段階でも必ず把握しなければいけないので…
シビアといえばシビアなのかもしれませんが、これってばある意味では
「当然」でもあったりしますよ。


> 肩おちとは、上死点の時にシリンダとピストン上部のツラが出ているかって事でしょうか？

ピストン上死点時にピストンの肩部分がシリンダー上面より「突出」している
場合だと「肩」は落ちてないので肩落ちとは呼ばないかもしれませんが(笑
私は便宜上、突出の場合はマイナスいくつの肩落ち値、としていたりしますね。


> ストロークを伸ばせば、確かに排気ポートにタイミングを合わせるか、掃気ポート
> に合わせるか等の矛盾が生じるのでしょうね？

うーん、これはまずストローク値のみを変更すると、まずどちらにも合わないと
いう事が前提になります。
で、その上で排気ポートも掃気ポートも、許容範囲内もしくは自分で狙っている
タイミングに「合わせられる様に調整または加工等を行う」事こそがチューニング
とも言えますね。

仮に、ストローク値を変更した場合に、排気ポートタイミングにはまあ許せる
範囲内であったとしても、掃気ポートタイミングが許容範囲から大きくズレて
しまっては全く意味がないどころかマイナスになるだけです。

掃気ポートタイミングはある程度の許容範囲、というのが確実に存在し、これが
大ハズレになっていると何をやってもノーマルレベルのパワーすら出ないので
優先度を付けるとすれば掃気タイミングの方を優先すべきでしょう。
排気ポートは加工等でもまだ調整は行いやすいですしね。

で、これは言うまでもありませんがノーマルではないピストンやシリンダー等、
社外品のボアアップキット等でも、そのあたりが真っ当になっている物って
そう簡単には存在しないので、前述しましたがノーマルとどう異なっているのか
といった点を見極めないと、ボアアップのみでも正直面白くなくパワーバンドも
存在しない様なエンジンになってしまう、といった点は多々あります…


> ●これは理解できます。
>
> > で、この状態から元々のノーマルストローク状態で排気ポート開口部24mmと
> > 同じタイミング、BBDC84.4°にするには…
>
> ●成るほど！（点火時期の問題？）
> ノーマルと同じBBDC84.4°にする必要があるわけですね！

こちら、点火時期ではありませんよ(汗
BTDCとしているのであれば「びふぉあ・とっぷ・でっどせんたー」なので
「上死点前」でのクランク角度を示しますが、私がポートタイミングとして
記しているのは「BBDC」、すなわち「びふぉあ・ぼとむ・でっどせんたー」に
なりますから、「下死点前」のクランク角度という事です。

下死点を0°とし、そこからクランクシャフトを逆に何度回せばポートが
開口するか、といった事になるので、数値が大きいほどタイミングが
「速い」んですね。
(※ウェブ上ではこれを逆表記されている事もあるので要注意です)

で、「ノーマルと同じBBDC84.4°にする必要がある」とありますが、これは
あくまで「ボアアップキットのみの状態で、ピストン上死点時の肩落ちが0、
かつ排気ポート開口位置がシリンダー上面より24mm」である場合を勝手に
私が計算しただけですから、実際にりょうさんのボアアップエンジン構成にて
「ピストンの肩落ち」がいくらか存在するのであれば排気ポートタイミングは
現在でもBBDC84.4°にはなっていない、といった点をご注意下さい。


> ●確かに言われるように、適当な計算式だったかもしれません。

計算式に関しては是非当サイト内のあれこれを参照して下さいな。
手前味噌で申し訳ありませんが、加味すべき点をきちんと考慮している
真っ当なポートタイミング計算式なので(笑


> ●やはり、ハードル高いですね。
> アルミで0.5〜1mm厚以上にスペーサー作る道具や技術も必要ですし・・・・

こちら、もしもスペーサー等を作成する「必要がある」のであればそれなりに
敷居は高くなりますが、それが必要なのかどうか、を先に見極めないと話が
進まないですよ。

正直、何をどれだけ変更すればバッチリくる、といった事を分析&設計する
方がモノ自体を作成するよりも難易度は高いんです。
図示があればそれに伴ってモノをこしらえる、ってのは設備&技術があれば
そこまで難しくはありませんが、ご自身のエンジンの特性を辻褄あわせを
分析する事の方が大変でしょう。

スペーサーなんてのも、近年であればそこそこ安価で作成出来る所も結構
ありますし、私もそうですがガレージチューナー系の人に依頼してもそこまで
高額にはならないものですしね。

もし、シリンダーのみが1mmとか1.5mmとかのかさ上げで良い、となるので
あれば、純正ベースガスケットを3枚重ねても+1mmにはなりますし、適当な
厚みのあるガスケットシートを用いて自作して重ねてもOKでしょう。

スペーサーをこしらえるにしても、安価で柔軟なアルミ製で構わないのですから
アルミの板を買ってきて下書きを行い、穴を多数開けてから丸棒やすりにて
穴から穴の間を削り取ってやる、といった事を繰り返してやればフリーハンドで
作成を行う事だって可能です。

さすがにハンドドリル程度は必要ですが、自分でやろうと思えばいくらでも手法は
あります、という事で。
…私ならその手間をお金で買って外注した方が良い、と思うフシもありますが(汗


> ●肩落ちの意味を、言われて初めて知りました。
> そらそうですよね、基本のスタート位置が出ていなければダメですね。

そうなんですよね。こういっては何ですが「ピストンの肩落ち」ってのは
車種によっては当然のごとく、社外品だと当たり前の様にあるものなので、
ここをすっ飛ばしたまま「排気ポートは上から何mmです」なんて言っても
正直、何の参考にも分析にもならないんです。

それが通じるのは全く同一の車種で純正パーツも同じエンジンの場合のみで、
チューニング的会話にて「ボアアップキットで排気ポートは上から○mm」と
言っても把握なんて出来ない、と断言しても良いでしょう。

一例で、ライブDio系と3YKのJOG系ってボア40φのコンロッド80mm、ストロークは
コンマ1の差はありますがほぼ同じ動作寸法なんですよね。

が、「ピストンの肩落ち」だとJOG系はノーマルで1mmくらい落ちているので、
こんなパターンでも「排気(掃気)ポートが上から何mm」では全く話が通じない、
という事です(笑


> ●かなり厳しいですね（笑）
> シリンダ容積対シリンダヘッドの容量の計算でしょうか？

圧縮比ですが、これは2stならではの「有効圧縮比」なので、当サイト内の
圧縮比についてのコンテンツを熟読されることをお奨めします。
シリンダー円筒容積÷ヘッド容積ではサービスマニュアル値の数値とはかけ離れて
しまいますし、その解釈は大間違いですんで。

簡単な計算式のみを記せば、ライブDio系のノーマルエンジンにて

A：排気ポート開き始め=シリンダー上面から24.5mmの体積=(4.0/2)2乗×π×2.45=30.77=cc
B：ピストン上死点時のシリンダー上面からの肩落ち量=0.2mm=(4.0/2)2乗×π×0.02=0.25cc
C：ヘッドガスケット内径42φ厚さ0.2�o分の体積＝(4.2/2)2乗×π×0.02=0.28cc
D：シリンダーヘッド容積＝6cc(ノーマル+BR7HS)
E：ピストントップ部体積＝1.6cc(ライブDio系純正ピストン実測)

A＋C＋D−E/B＋C＋D−E＝

30.77cc+0.28cc+6cc-1.6cc/0.25+0.28+6cc-1.6cc=「7.19：1」

こんな感じですね。

…いつものクチですが、社外品ボアアップ等だとこれをちゃんと最初に出して
おかなければ、ノーマルよりも高いのか低いのかすら判別が付きませんから、
きちんとやりたいのであればこれは基本の計測&計算になります、という事で。


> ●考えて行くと確かに複雑すぎますよね。
> 言われるように、こんなの普通に理解して、出来ている人は少ないですね。

そうです、そこまで理解されて楽しくいじくってる方というのはかなり少ないと
いうのが現実なのですが、現在だとまだネット上の情報でも精査されて来て
いると思いますから、昔の様な無茶がまかり通っているばかりではない、と
私は信じておりますよ。

これは複雑過ぎるのではなく、そういった点を全く理解せずともエンジンという
構造体がいじくれる、といった文化的なモノにもかなりの問題がある、と私は
考えていますんで…だからこそこういったご質問等であればこそ適当な答えは
絶対に返したくない、というのが本音ですので＿|￣|○


> ●一言に ロングクランクを入れると言っても、ボアアップキットを入れるのとは
> 訳が違うって事を悟りました。（笑）
> ボアアップでも突き詰めれば、ポートの形状や大きさや角度やタイミングなど
> キリが無い位ありますが、ロンクラは私にはハードル高過ぎますね。
> 他のHPには、簡単な感じで書いてますが、キッチリ説明された所は無かったように
> 思います。

そう思われたのであれば、今回はロングクランクシャフトの投入を見送るのも
英断だと思いますよ。
勝手な分析にて、理解もしないのにやってみてナンボ、ってレベルではまず
成功しないのがこのあたりのチューンなのが現実だったり。
そーいうのはお金と時間を捨てるだけだ、というのを私自身も骨身に染みて
知ってますので(泣


> リーダーの言われるように、20〜30人に一人ってのが現実かも知れません。
> 今回ロングクランクは、諦めます。
> 実に親身に書かれた長文の回答ありがとうございました。

いえいえ、私のアドバイスにてお役に立てて頂ければ幸いですよ。
ただし、こういうのは最初におっしゃられた様に、「具体的に」説明を行うと
なれば二言三言では絶対に無理ですし、言葉悪いですが「手っ取り速い」
手法を求められている、という場合だとそんなのは絶対に不可能です、と
断言出来ますから。

正直、一番手っ取り速いのは私の様なある程度理解してる人間にモノを依頼して
完成させる事なのですが、その場合はそれなりの対価は発生しますので、
ご自身にてもっと学んだ上でやってみたい、という事であれば私からは
アドバイスを惜しむ事はありません、という事でよろしくです。


> もう少し、容量確保したかったのですが丁度良い容器が見つかりませんでした。
> 近所迷惑防止のため、早急に作成しました。
> 何か良いのないですかねぇ〜？

最後にエアクリの件ですが、容量が欲しいとなれば難しい問題ですね(汗
とはいえ、別にライブDio系のノーマルエアクリーナーでもそこまで容量が
おかしいなんて事はありませんので私はあまり気にした事が無いです。

エンジンの「吸う力」が増大すればエアクリの入り口のでかさが変わらなくとも
それなりに大量のエアを吸える様になる、というのがエンジンの基本ですよ。

で、音量を問題にするのであれば…格好は悪いかもしれませんがジャバラの
ダクトをキャブから這わせ、メットインに繋げてみるのはいかがでしょう？
これ、音量はかなり低減出来るので一つの選択肢として提案してみます。


ではでは、いつもながら長くなりましたが今回はこれにて失礼しますね。
管理人でした〜